Zgubny idealizm

Wspomina Pan w wywiadach, że jest idealistą, którego w młodości zraniły kobiety. Walczył Pan ze swoim idealizmem?

Bardzo wcześnie, w zasadzie w dzieciństwie ustaliłem sobie szereg podstawowych rzeczy dotyczących uczciwości, serca, wyborów. Trzymam się tego do tej pory. Być może jest to infantylne i powinienem się z tego wycofać. Ale dlaczego zaczynasz od najtrudniejszego pytania?

Bo ten temat jest mi najbliższy...

Wyobrażałem sobie wszystko bardzo prościutko, a potem okropnie zdziwiłem się, że życie wygląda inaczej. Uważałem, że ludzie spotykają się po to, by się kochać, żyć i razem umrzeć, trzymając się za ręce. Oczywiście to niemożliwe, bo Pan Bóg zabiera nas wtedy, kiedy On chce, a nie kiedy my chcemy. Niemniej jednak moje marzenie było właśnie takie. Uważam, że w życiu najtrudniejsze jest odchodzenie od niego. Samo życie jest różne, ale najważniejszy jest moment finalny. Trzeba uniknąć wielkiego strachu i rozczarowania. Powinna pomagać nam w tym, w znacznie większym stopniu niż to robi, religia. Ona nas straszy wiecznym potępieniem, piekłem - tak nie może być. W zasadzie każdy na tym świecie zasługuje na swoje niebo - mniej lub bardziej piękne. Rozumiał to świetnie Dostojewski, który umiał rozgrzeszać nawet morderców.

Ale co z tym idealizmem...

Doznałem rozczarowania bardzo wcześnie i jak potem snuje sobie moje życie to wiem, że to rozczarowanie było decydujące. Zobaczyłem, że nie może być tak pięknie. Wlecze się to za mną aż do dziś. Już wiem, że nie nadrobię niczego, a świat nie jest tak piękny, jak mi się wydawało wtedy, gdy miałem lat 13.

Założył Pan jednak pewien pancerz bezpieczeństwa...

Tak, choć przez mój zawód trochę pogubiłem się w światopoglądzie. Jestem typem aktora... w zasadzie w ogóle aktorem nie jestem. Aktorem jest ten, kto ma żywiołowy talent i umie grać, a potem się z tego wycofać. Ja płaciłem większą cenę za parę ról, które zagrałem. Mówię na przykład o Stawroginie w "Biesach" czy Rogożynie w "Idiocie". Mam na myśli poważne role, a nie bzdety telewizyjne.

Pogodził się Pan w końcu z tą naiwnością?

Nie, a najlepszym na to dowodem jest to, że po raz pierwszy żenię się, mając lat 70. Do tej pory nigdy nie brałem ślubu. Nie dlatego, że kobiety nie chciały, bo one przeważnie chcą. Zawsze jednak wydawało mi się, że to coś - najpiękniejsze, najważniejsze - jest dopiero przede mną. I w ten sposób życie mi przeleciało, a ja dalej myślę, że to jest przede mną.

Za duże wymagania?

Jak na mnie i jak na życie codzienne - tak.

Dotknęło mnie jedno Pana smutne zdanie: "Gdy patrzę na piękno, doskwiera mi jednocześnie poczucie ewentualnej straty".

To mnie cechuje. Stąd na przykład przeraża mnie wiosna, maj. Wydaje mi się, że maj to miesiąc dla bardzo młodych ludzi. Natomiast dla ludzi dojrzałych jest przerażający przez fakt, że tyle zapowiada, a kończy się tylko czerwcem. I nie da się tego zmienić. To jest taka bolesna uroda. Wiosna za dużo nam obiecuje i z tego zwykle wynikają jesienie.



Wiosna daje palec, ale nie dostajemy ręki...

Coś w tym stylu. Generalnie jednak najciekawszą rzeczą na świecie są pory roku. Gdyby nie było innych dowodów na istnienie Boga, to ten jeden wystarczy. Ciągle: wiosna, lato, jesień, zima. Mnie to za każdym razem zdumiewa. Kiedyś nawet chciałem wymyślić jeszcze jedną porę roku, ale mi się nie udało. Nawiasem mówiąc, niektóre w ogóle zniknęły. Gdzie jest przedwiośnie? Gdzie złota polska jesień z babim latem? Teraz to bardzo rzadkie. Jak człowiek trochę dłużej żyje, to zauważa, że wiele rzeczy znika.

To jedna z tajemnic, o których mówi Pan, że skrywa je każdy metr ziemi, ale nikt ich nie odkryje...

No właśnie! Gdzie się podziały sasankowe wzgórza? Albo wzgórza białe, konwaliowe?

Rozsiałbym miłość

Wspomniał Pan kiedyś, że nie był, nie jest i nie będzie Pan porządnym człowiekiem. To jakie jest kryterium bycia porządnym, dobrym?

Chciałbym uniknąć słowa kokieteria... Jednak stawiam bardzo wysokie wymagania człowiekowi, by był porządnym. Trzeba być znacznie lepszym, niż ja jestem.

Ale w tym cytacie mówi Pan o sobie, a nie o innych...

Jestem za słaby intelektualnie, żeby mówić w imieniu ludzi. Poza tym całe życie żyłem z samoobserwacji, z własnego przemijania. Moje myślenie, fizyczność to był mój warsztat pracy, więc na tym trochę się znam. Ale nie stać mnie, by ferować wyroki czy definicje. Jestem tylko aktorem.

Zapytałem o to, bo usłyszałem ostatnio, że dobrego człowieka poznaje się nie tyle po jego wrażliwości, co przede wszystkim po życiu w zgodzie z nią...

Oczywiście, ale można by oszaleć, żyjąc w zgodzie ze swoją wrażliwością. Trzeba się wyzbywać swojej wrażliwości, bo to oznacza dać sobie radę z życiem. Wystarczy spojrzeć na proste rzeczy - przecież każdy dziennik to w istocie telewizyjny lament nad światem. Wrażliwy człowiek powinien płakać, gdy granat rozerwie dziecko. A my patrzymy na to, jedząc zupę, pijąc piwo, trzymając za kolano naszą kobietę. Wyzbyliśmy się tej wrażliwości. Tak jest bez przerwy. Proszę spojrzeć, przechodząc przez ulicę, ile jest na niej biedy i nieszczęścia. Ile wobec tego powinno być łkania w człowieku? A nie łka, idzie dalej! Bardzo często widzi kogoś, kogo należy przeprowadzić przez jezdnię, ale spieszy mu się i nie przeprowadza. Gdy potem słyszy pisk hamulców i ten ktoś wpadnie pod koła, to nie czuje się mordercą. A przecież za takie winy Józef K. był sądzony w "Procesie"...

Jesteśmy przepełnieni winą, od której uciekamy.

I która stała się tak powszechna, że już jej nie dostrzegamy.

W zupełności.

Piotr Skrzynecki w jednym z listów z Nieba kierowanych do Pana napisał, że wraz z innymi Aniołami rozsiewa nad Ziemią nadzieję. W kontekście tych wszystkich problemów, co Pan rozsiałby nad Ziemią?

Co ja mógłbym rozsiać... Miłość. Zaraz mnie spytasz, co to jest ta miłość, a ja zacznę się gubić.

Każdy gubi się przy tym pytaniu.

Ja mam na myśli miłość nie tylko w stosunku do człowieka. To bardzo szerokie pojęcie. W nim jest wszystko: rośliny, drugi człowiek, zwierzęta. Jakież ważne są zwierzęta! 70% ludzi traktuje je jak zabawki. Jaką straszną rzeczą musi być rozczarowanie psa swoim panem? To chyba gorsze, niż rozczarować się mężem czy żoną.

Wrażliwość w Panu pulsuje, nie broni się Pan przed nią.

Muszę się czegoś trzymać, skoro nie mam za dużo rozumu.

Będąc przy definicjach... Kolejny list Piotra Skrzyneckiego, w którym opisywał Pański stosunek do przyjaźni: egzaltacja, wygórowane nadzieje, egoistyczne oczekiwanie na wzajemność. Rzadko mówi Pan o jakichkolwiek przyjaciołach poza Piotrem Skrzyneckim...

To mało? Przyjaźń trwająca 30 lat! Im mniej przyjaciół, tym lepiej. Tylko trzeba trafić na tego jednego. Lepiej mieć jednego przyjaciela przez 30 lat, niż trzydziestu przyjaciół po rok. Bardzo się cieszę, że zwróciłeś uwagę akurat na ten list, bo rzeczywiście uważam, że przyjaźń należy pielęgnować i nie wolno bez miary z niej korzystać. Tak samo jak miłość, ale przyjaźń to chyba jeszcze coś solidniejszego. Miłość jest piękna, powabna, ale przyjaźń jest jak fundament.

Przyjaźń damsko-męska również?

Też potrafi taka być, ale jest z nią trudniej, gdyż kobieta jest do zdobycia, mężczyzna zresztą też. Kobieta i mężczyzna - za tym już czai się grzech, zatracenie. Prawdziwa przyjaźń damsko-męska jest możliwa, ale lepiej nie kusić losu.

Prawda bywa nudna

Gdy zmarła Agnieszka Osiecka, zorganizowano jej świetny koncert w Opolu. Jak Pan chciałby, by Pana pożegnano?

W ogóle niech mnie nikt nie żegna, co jest niestety niemożliwe. Zawsze ze śmierci robi się cyrk pod pozorami szacunku i miłości. Najlepiej w ogóle zniknąć bez śladu tak, jakby się nigdy nie było na świecie. Wszystko, co zostaje po człowieku, dewaluuje się. Poza nielicznymi przypadkami geniuszy. Co innego nasze role - starzeją się, umierają wolniej, ale też umierają, bo kto będzie pamiętał, kogo grał jakiś zmarły aktor 30 lat temu?

Proszę jednak nie myśleć, że jestem jakimś strasznym pesymistą. Natomiast uważam, że życie jest wymyślone dość kiepsko. Śmierć i wieczna szczęśliwość zresztą też. Bo czy chciałbyś być przez miliony lat wiecznie szczęśliwy?

Zanudziłbym się na wieczną śmierć. Jaka jest Pana wizja życia?

Wystarczyłoby kilka ciekawych oddechów, niezwykłych smaków, kilka miłości i prokreacja, bo ktoś musi dalej ciągnąć tę sztafetę.

Ale artyści póki co żyją w pamięci żywych.

Artyści w ogóle mają lepiej, bo manipulują czasem. Można być i królem, i złym, i dobrym. To jest fajne, bo jednorazowa egzystencja jest śmiertelnie nudna. Prawda też bywa okropnie nudna. Przecież jeśli teraz rozmawiamy, to ja nie mówię cały czas prawdy. Każdy moment wywiadu, programu telewizyjnego czy audycji radiowej, zawsze jest momentem autokreacji. I Twoje zachowanie też jest autokreacją.

Kłamstwem można upiększać?

Nie, trzeba snuć opowieść. Steinbeck dobrze to ujął: różnica między kłamstwem, a opowieścią jest taka, że kłamstwo krzywdzi, a opowieść działa w interesie zarówno słuchacza, jak i opowiadającego. Na dobrą sprawę trzeba cały czas opowiadać. To jest to, co robił pan Piotr Skrzynecki ze mną. Byliśmy narkomanami rozmowy. Potrafiliśmy rozmawiać trzy doby. Mówiliśmy o tym samym, ale raz w kategoriach czarnych, raz w białych. Zamienialiśmy się rolami. Jak mówiłem, że Andrzej Wajda jest nie w porządku, to pan Piotr mówił, że Wajda jest w porządku. Jak widział mojego psa mającego łaty, to pytał, czy nie da się go przemalować. Pan Piotr był mistrzem kontrowersji, a przecież to kontrowersja leży u podstaw rozmowy - musi być zdanie przeciwne. Prowadziłem z nim niezwykłe rozmowy. Odkąd zmarł, nie mam partnera do takich rozmów.

Jest coÅ› przyjemniejszego od takiej rozmowy?

Nie ma, rozmowa jest najpiękniejsza. Najważniejszą rzeczą jest ludzka wyobraźnia, a świetna rozmowa ma w sobie wszystko, jest czymś absolutnie nadzwyczajnym. Zaraz po niej jest literatura, która też jest rozmową. Autor przestaje mieć znaczenie. Ważna jest wyobraźnia czytelnika i on sam. Stąd też te wszystkie ekranizacje powieści są nadużyciem. Nigdy w życiu wymyślonego przez Ciebie "Quo vadis" nikt nie będzie w stanie zekranizować tak dobrze. Bo wymyślisz sobie na arenie tyle lwów, ile chcesz, a Kawalerowicz może ich mieć tylko sześć, bo na więcej nie ma pieniędzy.

Fakt, że ludzie przestali czytać, jest początkiem końca. Jak przestają czytać, to przestają pisać, rozmawiać i malować świat.

Przechodzimy w gorszą część świata.

Bo przecież nie jest dobrze! Ludzie nie czytają, nie chodzą do teatru, a z kinem kojarzy się serial. To jest obelga dla człowieka mającego inteligencję nawet na poziomie kozy. A co dopiero dla człowieka, który chciałby widzieć coś ważnego. Już w samych tytułach jest obelga. Co to znaczy "M jak miłość"? A dlaczego nie "G jak gówno"?

Jest na to jakaÅ› recepta?

Nie ma, ponieważ w zidioceniu całych nacji jest jakiś podstępny urok, narkotyk. Głupota jest niesłychanie powabna, zniewalająca. Od momentu, kiedy ekonomia zaczęła mieć coś do powiedzenia w losach świata, to otworzyły się drzwi do grobu dla myślenia. Najlepszy dla myśli był okres zniewolenia, co widać po dokonaniach teatru, literatury. Teraz liczy się, ilu jest widzów i ile zostawili oni pieniędzy.

Kiedyś było fantastycznie - był wróg, którego się nienawidziło, a on jeszcze dawał pieniądze na filmy. Teraz nic nie dają i każą się kochać.