Czego oczekiwał pan, idąc na studia? Był to bardziej pana wybór czy wymóg rodziców?
Jerzy Urban: Musiałem iść na studia, ponieważ inaczej wzięliby mnie do wojska. To był główny motyw studiowania oraz uporczywego zmieniania placówek – jak mnie wyrzucali z jednego fakultetu, to szedłem na następny, żeby nie iść w kamasze. Drugi motyw był taki, że w moim środowisku każdy człowiek studiował i kończył studia, wobec tego automatycznie, samo przez się, rozumiałem, że trzeba iść na uczelnię. Szukałem czegoś możliwie najłatwiejszego, co by mnie najmniej obciążało. We wrześniu 1951 roku rozpocząłem pracę w redakcji tygodnika młodzieżowego Nowa Wieś, dziennikarstwo miało z tym związek, a także wiedziałem, że ten kierunek na pewno będzie lekki i nieabsorbujący. Ale nie dostałem się, bo wówczas panowała pewna dowolność przyjmowania – decydowała rozmowa kwalifikacyjna. Wynaleziono jednak przepis, który mówił, że jedno miejsce na każdym wydziale uniwersytetu jest zarezerwowane dla syna kogoś z tego zawodu np. na medycynę miał prawo się dostać syn lekarza, a na dziennikarstwo – syn dziennikarza. Dzięki temu się dostałem.

Nie dostał się mój przyjaciel Berkowicz, bo w czasie rozmowy powiedział, że oboje jego rodzice byli przed wojną etatowymi funkcjonariuszami Komunistycznej Partii Polski. Zdyskwalifikowano go natychmiast mówiąc, że tak dobre pochodzenie jest niemożliwe, a on kłamie.



Od początku studiowania miał pan tą sferę życia w głębokim poważaniu? Proszę opowiedzieć o historii odwiedzin rektora uczelni.
Jak dostałem się na dziennikarstwo, to uznałem, że grzecznie będzie, jeśli pójdę i się przedstawię rektorowi. Wybrałem się do rektora Uniwersytetu Warszawskiego – uczelni mającej kilkanaście tysięcy studentów – był nim wówczas prawnik, prof. Jan Wasiłkowski. Ugościł mnie jego sekretarz, dr jakiś tam. On mi powiedział, że nie jest normą, aby się studenci przedstawiali, ale on przyjmuje do wiadomości, dziękuje mi i tej ceremonii stało się zadość.

Interesuje nas elita - wszystkie nazwiska przewijające się w latach pana młodości wybiły się później.
Po pierwsze trzeba wziąć poprawkę na to, że pamięta i wspomina się ludzi, którzy potem coś znaczyli. Ci, którzy nie utrwalili swojego nazwiska w jakiejkolwiek dziedzinie są łatwiej zapominani. W ostatnich latach czy też dziesięcioleciach kolejno umierają ludzie, z którymi miałem bliskie znajomości czy balowałem. I dopiero teraz, z okazji publikacji pośmiertnych dowiaduję się, z jakimi to wybitnymi osobami się kolegowałem. Czytając te wspomnienia pośmiertne, żałuję, że ich traktowałem per noga, że takie ciekawe i wybitne osoby odrzucałem ze swojego towarzystwa. To dotyczy Hłaski, Osieckiej, Himilsbacha, Tyrmanda, Kobieli, Cybulskiego. Było to towarzystwo, z którym się nie zaprzyjaźniałem, bo to wszystko byli pijacy, a ja nie znoszę pijaków.

Pan też prowadził hulaszcze życie, więc jaka była różnica między nimi, a panem?
Ja zawsze tęgo piłem, ale nigdy nie miałem skłonności do uzależnienia od tego nałogu. Moje picie po dziś dzień jest jak jedzenie, to znaczy, że jak wypiję, to mam dosyć i nie mogę więcej. A oni wszyscy byli nałogowcami.

Himilsbach to była postać poniewierana. Chodził po ulicy, żebrał o 10 złotych. Tu nie chodzi o deklasację, bo wszystko mieściło się w akceptowanym stylu życia, tylko po prostu ja po dziś dzień nie lubię ludzi, którzy przekraczają w piciu pewną miarę. Tacy ludzie zamęczają i nudzą mnie. Pijana Osiecka potrafiła przez kilka godzin powtarzać jedno zdanie. Hłasko był kabotynem, którego kabotyństwa bardzo bawiły, ale do czasu. Mnie to nie rajcowało, jak już piątą szklankę wódki zjadał.
Jednym słowem tego rodzaju mechanizmy sprawiały, że – tak jak narkomani mogą wytrzymać tylko ze sobą, bo człowiek nieszprycujący się długo z takim nie może – tak ja nie wytrzymywałem bardzo interesujących postaci.
Osiecka była na pewno bardzo interesującą narratorką, która wymyślała, co opowie wraz z puentą. Jej towarzyski sposób bycia był jak gdyby literacko opracowany. No, ale do momentu, kiedy nie wypiła tyle, że jakieś zdanie ze swojej opowieści w kółko powtarzała. Byli wokół niej ludzie tak samo pijani, którzy tak samo bełkotali. Ewentualnie byli ci, którzy byli takimi wielbicielami piosenek Osieckiej, że wytrzymywali wszystko. Ja miałem inne czynniki, które sprawiały, że czasem byłem z nią blisko, czasem nieco dalej. Jednak w ostatnim okresie jej życia już jej nie wytrzymywałem. Jak była kwestia spotkania Osieckiej w kawiarni na Saskiej Kępie z innymi moimi znajomymi w określone dni i godziny, to ja za chińskiego Boga tam nie szedłem i w ten sposób znajomość się rozpływała. Uciekałem do trochę innego towarzystwa.

Są wg pana jakieś idee, za które warto dać dupy?
Pod słowem warto zakłada się kalkulacje. Warto dać dupy, kalkulując, że teraz przegram, ale potem wygram. Warto dać dupy w imię silnego przekonania, że się działa dla dobra, które dla mnie jest ważniejsze niż uszczerbek na mojej dupie. Post factum uznałem, że warto było dać dupy w sensie politycznym w czasach, kiedy miałem w dwóch turach przez sześć lat zakaz pracy w zawodzie, a przez dziewięć lat zakaz posługiwania się nazwiskiem. Wtedy sprawdziłem siebie, iż tak potrafię sobie dawać radę, że już potem zawsze czułem się niezależny. Nie bałem się niełaski politycznej, utraty pracy, potępień środowiska. Miałem dobre samopoczucie, wiedziałem, że zawsze sobie dam radę. Człowiek, który ma takie przekonanie jest wolny, niepodległy, ma inny stosunek do przełożonych, do poleceń, pracy czy otoczenia. Uważam, że w moim bilansie życiowym ta korzyść przeważyła nad dolegliwościami.

Opozycjoniści, którzy dawali dupy wobec władzy jednocześnie mieli poczucie, że nie dają dupy w sensie ideowym i politycznym. Działali w środowisku, bo nikt nie żyje w społeczeństwie w ogóle, tylko żyje się w jakimś środowisku i ono akceptowało dawanie dupy wobec władzy. I byłoby daniem dupy wobec tego środowiska, gdyby ktoś z opozycjonistów przedwcześnie się z władzą sprzymierzał.

Zawsze daje się dupy wobec jakiegoś systemu wartości, środowiska czy otoczenia. Dawanie dupy jest zawsze rzeczą względną.



Co to była za historia z papierem toaletowym z pana podobizną?
Zrobił to Aleksander Nasielski, mój przyjaciel z lat szkolnych w Łodzi. Potem pojechałem do Warszawy, on też, ale ta przyjaźń zanikła. Następnie on wyemigrował do Australii i stał się człowiekiem mi obcym, dalekim znajomym. Wtedy taki papier toaletowy to był ewenement. Dziś są różne papiery, można się podcierać, kim się zechce. Państwo nawet nie wiecie, ile papierów z różnymi podobiznami można kupić i nikt na to nie zwraca uwagi. Mnie to w żadnym sensie nie uraziło. On mi to przysłał i to była dla mnie zabawa. Nie czułem się obrażony, a raczej pochlebiono mi.

Był to bardziej żart niż cios?
Oczywiście. Jemu może się zdawało, że jest to jakimś ciosem. Z papierem toaletowym miałem inną istotniejszą przygodę, tylko wykracza ona poza kwestie obyczajowe, a raczej opowiada o poprzednim ustroju.

Ogrom tak dużego doświadczenia jak pańskie skłania do refleksji. Wobec tego, jaka jest wg pana najkrótsza definicja miłości?
Stawiacie mi zbyt ambitne zadanie. Nad tym głowili się najwięksi pisarze i myśliciele. Powstawały definicje równorzędne. Z własnych doświadczeń nazwałbym miłość czymś wykraczającym poza moją zdolność rozumienia. Mam ambicje racjonalnego panowania nad tym, co mi się podoba lub nie, do czego mam skłonność lub jej nie mam. Jednym słowem reżyseruję nie tylko swoje życie, ale swoje skłonności, emocje i oceny. Natomiast miłość jest jakąś chemią, która jest dla człowieka poniżająca, ponieważ traci on panowanie nad swoimi chęciami. To znaczy, mimo że nie chce, dalej przez pewien czas kocha.

Pokornieje pan na starość?
Pokornieję w sensie zawodowym. Czuję się niepełnosprawny zawodowo. Czuję się gorszy od zdolniejszych, którzy w międzyczasie wyrośli. Ale nie pokornieję życiowo. Nie pokornieję w tym, co piszę, w stylu bycia.

Ma pan wyrzuty sumienia? Na przykład, że skrzywdził pan kogoś swoimi tekstami?
Nie mam takiej możliwości moralnej. Oczywiście w sensie rzeczowym mogę powiedzieć, że żałuję, że kogoś skrzywdziłem, jeśli napisałem nieprawdę na jego temat. Natomiast, jeśli komuś dopieprzyłem, wyrażając swoje prawdziwe przekonania i nie używając nieprawdziwych faktów, to dalej to lubię. To jest mój żywioł, bodziec do pisania i nie żałuję tego. Na swoje usprawiedliwienie powiem jedynie, że nie jestem takim – jak to często bywa – co lubi innemu dopieprzyć, a jak mnie się dostanie, to czuję się skrzywdzony, obrażony i nie przyjmuję tego. Lubię sam dopieprzać i jak mnie dopieprzają. Lubię ten sport.

Rozmawiali: Sylwia Gawłowska i Jakub Wątor.
Pełny tekst wywiadu na stronie www.homodicit.pl


Jerzy Urban urodził się w 1933 roku, dzieciństwo przypadające na okres II Wojny Światowej spędził wraz z rodzicami na ukrywaniu swojego żydowskiego pochodzenia. Zaliczył 17 szkół na różnym szczeblu edukacji oraz 2 fakultety Uniwersytetu Warszawskiego – nie został absolwentem żadnej z placówek. Członek takich redakcji jak „Nowa Wieś”, „Po prostu”, „Polityka”, „Życie gospodarcze”. Od dziesiątek lat należy do ścisłej czołówki dziennikarzy polskich. W czasach swej największej popularności obracał się w kręgach elity intelektualnej. W 1980 roku został rzecznikiem rządu generała Jaruzelskiego. Sposobem pełnienia swojej funkcji ściągnął na siebie gniew społeczeństwa i groźby śmierci. Po transformacji ustrojowej założył tygodnik „NIE”, który wychodzi do dzisiaj, budząc szereg kontrowersji, ale też ujawniając wiele skandali politycznych i kościelnych. Demokracja przyniosła mu olbrzymie dochody, dzięki czemu plasuje się w setce najbogatszych Polaków. Jest autorem 21 książek i ponad 10 tysięcy felietonów. Aktualnie pełni funkcję redaktora naczelnego tygodnika „NIE”, wiedzie dostatnie życie, pływając w swym prywatnym basenie oraz zaciągając się najdroższymi cygarami.