- Od kilku miesięcy w miesięczniku Wici.Info śledzimy proces powstawania państwa, Twojego Państwa, Radku. W swoich tekstach ... bawisz się słowami, opierając się na słowotwórstwie, rozbierając słowa na najmniejsze znaczeniowe cząstki, powołujesz do życia niezwykle logiczne konstrukcje. Chociażby dywagacje o okręcie podwodnym z ostatniej części: że nie ma okrętów podwodnych, tylko wwodne lub nawodne. Skąd wzięła się w Tobie ta chęć do "kombinowania" słowami?
- Wzięło się z tego prostego pytania, które stoi u podstaw całej mojej twórczości literackiej i nie tylko. Z pytania, czy świat da się opisać. A jeśli tak, to w jaki sposób to zrobić, żeby to był jak najlepszy opis. Przecież żeby opisać świat, należałoby wiedzieć jaki on jest. Za tym idą następne pytania, a potem podpytania o relacje między opisem a światem. I tu się pojawia problem języka. I to języka każdego rodzaju: werbalnego, ale i języka muzyki, czy języka obrazów, jakim może być rysunek, malarstwo, rzeźba czy architektura, czy ruch np. ciała. Jesteśmy wychowani w kulturze słowa, pisma. Bardzo łatwo zapominamy o tym, że są społeczności, które nie są kulturami księgi, w których główny przekaz idzie zupełnie innym torem. Tekst jest zupełnie na poboczu. No więc jeśli tak, to pojawia się następujące pytanie. Do opisu świata ja używam pewnego narzędzia. Tym narzędziem jest język, który zawsze jest jakimś systemem. Zastanawiam się, czy w opisie nie następuje coś takiego jak w fizyce kwantowej. Słynna zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że obserwacja zniekształca zjawisko, które obserwujemy. Bo żeby obserwować musimy wysłać foton światła. Ten foton światła uderzy w to, co obserwujemy czyli zakłóci sam proces. W związku z tym zastanawiam się, czy jest możliwe obserwowanie czegoś w sposób nie zakłócający tego, co obserwujemy.

- Ale chodzi o zakłócenie w sensie fizycznym, czy humanistycznym?
- Pytanie jest bardzo konkretne, czy przypadkiem nie zniekształcamy tego, co chcemy opisać. Tu z kolei się pojawia słynna hipoteza Sapira-Whorfa, sformułowana dawno temu, w latach 30.-40., że świat jest taki, jaki język, którym się posługujemy. Ja myślę, że jest to sprzężenie zwrotne, bo język jest taki, jaki świat, który obserwujemy. Kiedyś zrobiłem eksperyment i zacząłem się uczyć suahili. Sposób, w jaki oni dzielą słowa, jak je grupują nam by w życiu do głowy nie przyszedł. Np. podstawową kategorią umożliwiającą grupowanie pewnych zjawisk może być to, że coś jest długie i pełza. Do tej grupy będą należały słowa typu rzeka, droga, ręka - bo ręka też się może wić, gałąź, drzewo. U Indian Hopi - to znany przykład Whorfa - źródło nie jest rzeczownikiem tylko jest czasownikiem, bo źródło się dzieje. Za tym oczywiście idzie inne pojmowanie czasu, przestrzeni, inne widzenie świata. Jeśli chcesz się dokopać do tego, jak rzeczywiście ten świat wygląda, to wydaje mi się jest rzeczą niezwykle istotną, żeby dotknąć spraw językowych. Przypomina mi się scena z "Seksmisji", kiedy Alfred i Maksio wychodzą na powierzchnię i przebijają się przez parawan zbudowany dookoła. Tam miało to podtekst głównie polityczny, że jest ta fikcja stworzona wokół nas, a za fikcją jest świat realny. To wydaje się być prawdziwe na dużo głębszym poziomie: fundamentalnym, językowym. Bo to język tworzy parawan, który odgradza cię od świata.



- A co z innym postrzeganiem? Np. z emocjami, z uczuciami, których czasami nie jesteśmy w stanie zwerbalizować.
- Tutaj pojawia się następny parawan: kultura. Język jest w zasadzie jednym z głównych elementów kultury, ale jednak elementem, co oznacza, że są jeszcze inne. Okazuje się, że te emocje są skanalizowane poprzez pewne kody kulturowe. Jesteś wychowywana w takiej tradycji a nie innej, reagujesz tak, a nie inaczej. To jest w nas głęboko wdrukowane. Strasznie ciężko jest się od tego uwolnić, trudno jest zaakceptować to, że ktoś będzie reagował na tę samą sytuację inaczej. Oczywiście jest jakaś najprostsza warstwa reakcji zwierzęcych, czysto biologicznych. Jak cię komar ugryzie, to się drapiesz. Oczywiście kultura może to skodyfikować i będziesz próbowała się drapać dyskretnie, a nie jawnie. Ale jak cię coś mocno ugryzie to mimo bardzo głęboko wdrukowanych nawyków kulturowych, wrzaśniesz. Problem jest oczywisty: jeśli mówimy, że przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka, to jaka jest ta pierwsza.

- No proszę, znowu zabawa językiem. Podejrzewam, że nikt nie zastanawia się nad sensownością tego powiedzenia.
- To nie jest do końca tylko zabawa językowa. Na tym właśnie polega kategoryzowanie świata, jakie jest zawarte w języku. Uczysz się języka i w związku z tym potem już świat widzisz tak, jak nakazuje ci język. Nie zastanawiasz się dlaczego w tym języku są takie, a nie inne zwroty i czy one są sensowne czy nie. Jak się zastanowisz, to często dopiero wtedy dostrzegasz ich kompletną bzdurność albo to, co jest za tymi zwrotami schowane. Język angielski jest dobrym przykładem. Masz trzy podstawowe zaimki w trzeciej osobie. On ona, ono - he, she, it. Niby to samo co w języku polskim, ale te zaimki są tam ustawione zupełnie inaczej niż u nas. Anglicy używają zaimków "on" i "ona" prawie wyłącznie do ludzi, a "ono" dotyczy wszystkiego, co nie jest ludźmi. Od samego początku masz niezwykle jasno określony podział: my i cała ta chamska reszta, która nawet nie zasługuje na to żeby być oną bądź onym, tylko jest po prostu jakimś "it", jakimś nie wiadomo czym.

- Ale polskie "to" może z powodzeniem zastąpić angielskie "it".
- Zgadza się, ale w angielskim jest to bardzo klarowny podział, który sprawia, że od razu jesteś zantagonizowana z całym światem. I nawet jeśli masz świadomość tego zantagonizowania to jesteś bezradna, ponieważ jeśli wychowano cię w żywiole języka angielskiego, to nie masz jak wyrazić, że nie zgadzasz się z takim antagonizowaniem i nie czujesz się inna, lepsza od "it". Musiałabyś zmienić zaimki, zrobić reformę języka angielskiego. Ten antagonizm jest immanentną częścią języka. A jeśli na to nałożysz jeszcze wszystkie sprawy kulturowe - zachowania, ruchy, mowa ciała, kalendarz, sposób dzielenia czasu, postrzegania przestrzeni, no to wtedy nabiera sensu to pytanie, czym jest opis, którego dokonujemy i jak się ma do rzeczywistości. Ostatnio zacząłem autorskie spotkanie od pytania: Czy ktoś z Państwa mógłby mi opisać, czy w tej sali pachnie czy śmierdzi. Widownia opisuje, a ja powoli zdradzam sens tego pytania, bo jestem anosmikiem, nie mam zmysłu węchu. Każda ich opowieść o zapachach mnie osobiście nie mówi kompletnie nic. Z reguły każdy używa porównań: a to pachnie jak kwiatek lub stare skarpetki. Dla mnie są to puste słowa. To mogą być najpiękniejsze poetyckie określenia, ja się mogę tym zachwycać jako pięknymi zdaniami, ale one nie niosą dla mnie kompletnie żadnej informacji. Bo tu jest taka kolejna zabawność, że okazuje się, że my możemy sobie wyobrazić tylko to, co już wiemy. Jeśli ja się niczego nie mogę dowiedzieć o zapachu z najpiękniejszego opisu zapachu, to np. niewidomy nie dowie się niczego o świecie z najpiękniejszego czytanego mu opisu zakładając, że jest niewidomy od urodzenia. A głuchy nic nie będzie wiedział o dźwiękach.

- Mimo to próbujesz opisać świat. Czy myślisz, że masz szansę na powodzenie?
- Pewnie, że nie. Ale jeśli mogę przesunąć troszkę te nasze granice w przód czy na boki, to już jest wspaniale. Kiedyś napisałem esej "O talencie", w którym użyłem metafory piramidy. Jeśli jesteś kimś absolutnie utalentowanym, genialnym, jak Mozart, Bach, to jesteś na czubku piramidy. Ale czubek ma sens, jak jest podstawa. A podstawa i czubek mają sens, jak jest środek. Musi być cała piramida, żeby to się trzymało kupy. Jak będzie sam czubek to on nie będzie czubkiem. Kto jest w takim razie ważniejszy: ten czubek, który wieńczy wszystko, czy ten kamień w środku? Bo jak wyciągniesz kamień ze środka to się czubek zawali. To jest tak, że ja do końca nie wiem, jakie jest moje miejsce w tej piramidzie. Bo to się z reguły dopiero okazuje później. Czy jestem gdzieś tam w środku, czy w podstawie, czy będę na górze. Prawdę powiedziawszy gdziekolwiek bym nie był to spełniam jakąś określoną funkcję. No bo jeśli np. na bazie moich doświadczeń ktoś stworzy rzeczy wspaniałe, arcydzieło - to świetnie, ale jeśli się np. po jakimś czasie okaże, że to ja jestem na szczycie, bo stworzyłem jakieś arcydzieło, to też fajnie.

- Ale w jaki sposób się okaże?
- Po prostu. Tak jak się okazało z Bachem. Musi upłynąć czas, musisz mieć kontekst, wiedzieć, co nastąpiło potem, bo wtedy się dopiero okazuje jakie jest twoje miejsce. Czy to, co robiłaś było ślepym zaułkiem. Bardzo często tak jest, że ci którymi się tak zachwycano i uważano za wybitnych artystów potem znajdowali miejsce w środku lub nawet podstawie piramidy, a czubek był zupełnie gdzie indziej. Ale tak to często bywa, że czubek ginie w chmurach. Ty możesz mieć tylko pewne wewnętrzne przekonanie, że to co robisz ma jakąś wartość i sens, jest potrzebne, i to daje ci napęd do pracy.

- Od trzydziestu lat grasz w zespole Osjan, razem z Wojciechem Waglewskim i Jackiem Ostaszewskim. Opowiedz o tej olbrzymiej muzycznej przygodzie.
- Cały ten projekt polega na próbie stworzenia nowego języka muzycznego. Jest zupełnie inną sprawą, czy to się udało czy nie. Wbrew pozorom my wcale nie gramy muzyki folkowej, to jest kompletne nieporozumienie. My nawet nie gramy muzyki świata, czy jakiejś tam innej. Cały pomysł muzyki Osjana polega na tym, by dotrzeć do najbardziej elementarnych cegiełek z jakich jest zbudowana muzyka i z tego budować potem własną muzykę. Z reguły granie muzyki folkowej polega na tym, że poznajesz całe prefabrykaty: musisz znać dokładne frazy: jak grają górale, jak grają Hindusi, jak grają Maorysi. Uczysz się tego i ewentualnie próbujesz to jakoś inaczej interpretować, może troszkę przerabiać, ale używasz pewnego gotowego materiału. Są też i tacy, którzy próbują to grać w sposób jak najwierniejszy, specjalizują się w tym, że będą odtwarzać muzykę klezmerską albo cygańską. W Osjanie od początku szukaliśmy tych absolutnie podstawowych elementów i potem próbowaliśmy budować coś swojego, coś uniwersalnego. Stąd Jacek wyrzucił kontrabas, a kupił sobie najprostszy instrumencik, czyli flecik i zaczął się na nim uczyć grać od początku, żeby znaleźć te swoje dźwięki, żeby się uwolnić od klasycznych fraz jazzowych, od całego bagażu. Projekt Osjan to próba przebicia się przez ekran języka muzyki, próba wyjścia poza wszystkie uwarunkowania kulturowe. Bo jednym z tych uwarunkowań jest także muzyka. Gdy idziesz do szkoły muzycznej u nas, to od razu uczysz się gam, które są - prawdę powiedziawszy - niezwykle wyrafinowaną formą muzyczną. Wszystko masz już ustawione: słyszysz tak, a nie inaczej, masz określone skomplikowane skale itd. W szkole muzycznej nie znajdziesz odpowiedzi na pytanie, co to jest dźwięk. W ogóle nikomu do głowy nie przyjdzie, że takie pytanie można zadać. A to jest podstawowe pytanie w Osjanie: co to jest dźwięk i skąd się bierze. Ja z góry odrzuciłem próbę grania po hindusku, afrykańsku czy karaibsku - Hindusi i tak będą lepiej grać po hindusku niż ja, więc po co się męczyć naśladując ich. A jeśli odrzuciłem wszystkie muzyki, to musiałem znaleźć własną. No i zacząłem jej szukać: przełożyłem na język bębnów te podstawowe zasady, które Jacek miał w głowie, czyli dotarłem do najprostszych cegiełek rytmu, a potem zacząłem budować z nich mój własny świat dźwięków. I w sumie ten Osjan i tego typu myślenie towarzyszy mi stale. Z książkami jest w zasadzie podobnie. Tyle że trudniej. Język (ten mówiony) towarzyszy ci od samego początku. Jest integralną częścią ciebie. Gdy próbujesz coś z nim zrobić, to tak jakbyś się nagle chciała nauczyć się inaczej ruszać ręką czy chodzić inaczej.

- Kim jesteś Radku? Nie jesteś tylko pisarzem, bo swoje książki wydajesz, zajmujesz się tłumaczeniami, grasz w zespole Osjan. Która twoja twórczość jest dla Ciebie najważniejsza?
- Mam różne okresy. Czasami jest tak, że wolę grać, czasami grać mi się nie chce. Ostatnio zauważam, że cała moja energia, wysiłek jest przesunięty jednak w stronę książek, muzyki jest coraz mniej. Mimo, że wróciliśmy do grania z Osjanem i gra nam się bardzo dobrze. Ja znam swoje ograniczenia jako muzyka. Wiem co mogę, wiem czego nie mogę i czego nigdy nie będę mógł. W związku z tym nie mam się co wysilać i naprężać w tę stronę. Nie wymyślę nigdy symfonii, bo jej po prostu nie usłyszę. A książki co i rusz wymyślam.

- A jak wymyślasz książkę? Musi być gotowa w całości w głowie, nim przelejesz ją na papier? Czy przed startem masz wymyśloną i formę tekstową i graficzną książki?
- Zdecydowanie jest tak, że wymyślam je w całości. Kiedy zabieram się do roboty to z reguły mam już w głowie gotową książkę. Mam taką biblioteczkę w głowie i jak ona tam już jest na półce to znaczy, że nadaje się do zrobienia. Oczywiście to też jest tylko taka metafora, bo ta wizja może być mniej lub bardziej dokładna. Oczywiście to stwarza potem pewien problem, ponieważ najtrudniej jest się zmusić, żeby tę książkę zmaterializować. No bo jak już jest gotowa w głowie, to w zasadzie czy jest sens się męczyć?

- No chyba jest, bo chcesz się tym podzielić.
- Właśnie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem sztuki konkretnej. Uważam, że koncepcja zupełnie nie wystarczy. Dzieło musi zaistnieć fizycznie, musi być materialne, musi oddziaływać w taki właśnie sposób. Ja mogę mieć fenomenalne koncepcje np. z gry na wiolonczeli, tylko jakbym siadł za tą wiolonczelą - to zgroza. I to samo jest z książką. Ona musi się zmaterializować. Tu pojawia się pewien niezwykle subtelny problem. Książka jest dokładnie wymyślona, wiem o czym ona ma być, wiem jakie tam mają być zdania, słowa, jaka czcionka. Gdy jednak zaczynam pisać i pojawia się pierwsze słowo, to nagle, nie wiadomo kiedy, wszystko skręca w swoją stronę, zaczyna żyć własnym życiem. Cała subtelność procesu twórczego polega na tym, żeby pozwolić książce, żeby się sama napisała, ale tak aby była zgodna z moją wizją. Bo jeżeli ja ją będę zmuszał, to wtedy tekst wychodzi kiepski. Mogę mieć wymyślone, że zacznę od takiego słowa i zdanie pierwsze będzie takie, ale nieoczekiwanie pojawi się dodatkowy spójnik. Nagle patrzę - no fajny ten spójnik! a ta dodatkowa sylaba, która się pojawiła, zmienia brzmienie całego zdania. I już trzeba pójść za tym brzmieniem, skojarzeniem i... rzeka płynie. Niech sobie płynie trochę innymi zakosami, ale musi dopłynąć tam gdzie ja chcę. Tylko znowu pojawia się problem - czy ja rzeczywiście wiem, gdzie ona ma dopłynąć. Bo, prawdę powiedziawszy, mimo całej klarowności wizji, ja nie wiem dokąd mnie to zaprowadzi. Każda książka jest też dla mnie kolejnym pytaniem albo takim samym pytaniem, tylko troszkę inaczej sformułowanym. Zaczynam pisać wtedy, kiedy nie znam odpowiedzi na pytanie, bo poprzez pisanie chcę tę odpowiedź znaleźć. Teraz czytam Kapuścińskiego, on też chciał opisać świat, tylko troszkę z innej strony. Cały czas szukał odpowiedzi na pytania i to był główny motor jego twórczości. Książki, w których autor chce się tylko podzielić tym, co wie, nie mają takiej energii i ekspresji.

- Czy "Moje Państwo" też płynie innymi zakosami?
- Ta książka jest już wymyślona od jakiegoś czasu. Mimo to, przychodzi mi z dużym trudem, bo pytania się mnożą i strasznie trudno jest to ogarnąć. Trzeba się przedzierać przez prawdziwą dżunglę, ale tak to już jest.

- Gąszcze, dżungle, pytania... a miałeś zostać architektem.
- Zakończyłem studiowanie architektury w sposób bardzo spektakularny. Na czwartym roku były zajęcia z architektury przemysłowej i na ćwiczeniach mieliśmy za zadanie zaprojektować swoje miejsce pracy. Biorę ołówek, myślę i nic nie mogę narysować. Nagle doszedłem do wniosku, że w zasadzie co tu projektować? Swoje miejsce pracy mogę najwyżej zorganizować, a nie zaprojektować. Siadam, coś mi przeszkadza - przesuwam na bok. Coś mi potrzebne, to przysuwam, a potem może coś zmienię. Nie mogę przewidzieć dokładnie wszystkiego. Zaprojektowanie mojego miejsca pracy nie miałoby sensu, było sztuczne. Po pół godzinie wstałem, wyszedłem i na architekturę nie wróciłem.

- Naprawdę?
- Tak. Choć te zajęcia to była kropka nad i. Bo wiesz, ja miałem talent utopijny. Wymyślałem jakieś tam wariackie osiedla, budynki, które fajnie wyglądały w projektach, wszystko było super, dostawałem bardzo dobre oceny, z kolegą braliśmy udział w konkursach, dostawaliśmy nagrody. Było świetnie, ale zadałem sobie pytanie: czy ja mam prawo do tego, żeby skazywać ludzi na zamieszkanie w mojej wizji? Wyobraźmy sobie, że projektuję osiedle dla 10 tysięcy ludzi i wymyślam, że samochody nie będą tam wjeżdżać, bo ja nie lubię samochodów, albo że wszystkie okna będą okrągłe. Ja bym się czuł świetnie w takim osiedlu, ale co z tymi dziesięcioma tysiącami ludzi? Ostatecznie to ja projektuję dla nich, a nie dla siebie. Jeśli chcę realizować swoje wizje, to nie mogę tego robić kosztem ludzi, muszę sobie wybrać jakąś inną przestrzeń dla moich dziwactw. Już wtedy coś sobie pisałem i grałem. Okazało się, że zarówno w muzyce jak i w literaturze mogę robić najprzeróżniejsze rzeczy i nie zmuszam ludzi do bycia w mojej wizji. Jeśli komuś się nie podoba moja książka, to ją przestaje czytać, jak się nie podoba koncert, to z niego wychodzi. Trudno jest opuścić nagle osiedle, w którym mieszkasz. Wbrew pozorom dobrą architekturą jest budynek, który nie tylko ma wspaniałą bryłę, lecz także wspaniale zaprojektowane toalety.



- Czyli cztery lata na marne?
- Nie do końca. Dzięki architekturze mogę robić książki. Architektura jest na styku bardzo wielu działań, zmusza do rozciągnięcia wyobraźni. Bo musisz zahaczyć o sprawy społeczne, o antropologię, o fizjologię człowieka, o zagadnienia kulturowe, artystyczne, musisz poznać język przestrzeni. Przeciętny obywatel nie wie o tym, jak jest umiejętnie sterowany i manipulowany przez architekturę, przez przestrzeń. Jak go można pięknie wpuszczać w różne nastroje czy emocje - to się dzieje na poziomach bardzo subtelnych. Architektura dała mi także praktyczne umiejętności typu rysowanie, zrobienie modelu, cięcie papieru. Nauczyła mnie także myśleć tzw. dużą formą, czyli ogarniać wszystko w całości. Myślisz o detalu, jak kształt klamki, a jednocześnie to musi być w jakiejś relacji do całego budynku, a ten z kolei do całego miasta. Oczywiście tego typu myślenie występuje w każdej z dziedzin sztuki. W muzyce to samo - musisz myśleć o jednej nucie, o takcie, o frazie, o całym utworze, w malarstwie - o jednym pociągnięciu pędzla, ale i o całej kompozycji. Ale w architekturze to się jakoś inaczej realizuje. To nie jest tylko sprawa między tobą a prostokątnym kawałkiem płótna, które jest przed tobą. Tam jest jeszcze parę innych poziomów. Bo tu może cię nie interesować, czy ktoś twoje dzieło będzie oglądał, czy nie, natomiast tam musi cię zainteresować, jak ktoś w tym będzie się poruszał. I to jest też istotne, że jeśli już projektuję książkę, to muszę pomyśleć o tym jak ktoś będzie przez tę książkę szedł. Jak ją otworzy i czy się nie pogubi. Bardzo często jest tak, że ludzie moje książki otwierają i nie umieją już ich zamknąć.

- Pewnie dlatego, że są nieco skomplikowane i w niczym nie przypominają typowych książek. Układają się w formy przestrzenne, nie da się ich czytać strona po stronie. Na dodatek mają obrazki, które są integralną częścią tekstu.
- Te moje książki są dziełem integralnym i trzeba je oceniać całościowo. To duży problem zwłaszcza dla krytyków, a wynika z uwarunkowań kulturowych. Wszystko dzielimy na formę i treść. Treść jest u nas kojarzona tylko i wyłącznie z językiem werbalnym, a forma jest kojarzona z tym, co nie jest tekstem. Krytyk literacki zajmuje się treścią, a nie tyka niczego co jest tzw. formą, bo uważa, że nie jest do tego przygotowany. I na odwrót, krytyk plastyczny z kolei będzie zajmował się tzw. formą, a tzw. treścią już nie. Ja jestem pomiędzy, czyli nigdzie. Gdyby tak wziąć na warsztat moją "Ulicę Sienkiewicza" to od strony rysunkowej to nie jest nic specjalnego i każdy student architektury coś takiego zrobi bez trudu. Tekst - są tam fragmenty, które może by się obroniły same, ale zdecydowana większość tekstu jest tak spleciona z rysunkami, że po usunięciu obrazków staje się on bełkotem. A jeszcze jakby to pociąć na kawałki i zszyć z boku przekształcając w normalną książkę, no to w ogóle nie wiadomo by było, o co autorowi w tym wszystkim chodzi. Tę książkę można sensownie ocenić tylko w całości. No i znowu tu się okazuje, że do tego to mało kto jest przygotowany. Jak to zrobić? Dziesięć i pół metra - jak to objąć wzrokiem, umysłem.

- Ile w sumie napisałeś książek?
- Tytułów jest chyba ze dwadzieścia. Kiedy mam przygotować na wystawę komplet nowych książek, to oznacza to ze trzy miesiące drukowania i oprawiania, czyli całkiem poważny problem. Ostatnio wyjeżdżając do Anglii zastanawiałem się, jak to unieść? To już kilkadziesiąt kilo bagażu. Musiałem wziąć po 2 egzemplarze, bo byłem na targach w Bristolu, a potem miałem wystawę w Edynburgu. Na szczęście jest bezpośrednie połączenie z Kielc do Bristolu i, co najzabawniejsze, autobus miał przystanek 200 m od hotelu, a hotel był 50 m od Centrum Sztuki Arnolfini. Ale to wyjątkowa koincydencja.

Wolisz, aby twoje książki trafiały do bibliotek czy do galerii?
- Do bibliotek, bo one są do czytania. Tylko, że zupełnie inne niż przyjęty stereotyp książki. Wyobraź sobie, że pod koniec lat siedemdziesiątych przychodzi facet do wydawnictwa i przynosi maszynopis, w którym z tekstem dzieją się dziwne rzeczy i jeszcze jest w nim pełno kolorowych rysunków. W czasach, gdy w ogóle brakowało papieru, a druk kolorowy był abstrakcją. To było po prostu kompletne nieporozumienie. Znacznie później dowiedziałem się, że istnieje coś takiego jak książka artystyczna i że są ludzie, którzy się tym zajmują. Tam spotkałem się ze znacznie większym zrozumieniem. Zacząłem swoje książki pokazywać, ale z reguły w galeriach. Wiadomo, miejsce artysty, w domyśle plastyka, jest w galerii. Ja nie czuję się artystą plastykiem, więc wolę pokazywać swoje książki w bibliotece, antykwariacie, czy księgarni. To nie są dzieła sztuki przeznaczone jedynie do oglądania. One wymagają zupełnie innego kontaktu. W galeriach z reguły toczę walkę o to, żeby książka nie była zamknięta w gablocie i otwarta na jednej stronie, bo takie są wymogi wystawiennicze. Instytucje boją się, że książka zostanie zniszczona, jeśli każdy będzie mógł ją dotknąć, poprzewracać kartki. Praktyka pokazuje inaczej - żadna moja książka w takiej sytuacji nie uległa zniszczeniu.

- Jesteś także autorem pierwszej polskiej powieści hipertekstowej "Koniec świata według Emeryka".
- W zasadzie "Emeryk" powstał równolegle do "Bloku" Sławka Shuty, z tym, że "Blok" był hipertekstem znacznie bardziej standardowym. Oparty jest na bardzo fajnym i prostym pomyśle: blok, piętra i winda. Jedziesz, zatrzymujesz się na przykład na piątym piętrze i klikasz mieszkanie numer 58. Wchodzisz i czytasz opisy, różne historyjki. Potem jedziesz np. na ósme piętro, a tam są już inne historyjki. Ale jak to w bloku, odgłosy po rurach lecą i opowieści się zapętlają. "Blok" robiła grupa ludzi. "Emeryka" robiłem sam, nie wiedzieliśmy o swoim istnieniu. No i jest pierwszą polską powieścią hipertekstową wydaną na CD-romie. Teraz tłumaczyłem pierwszą na świecie powieść hipertekstową Michaela Joyce'a "Popołudnie. Pewna historia."

- Ile jest wcześniejsza od Twojego Emeryka?
- O jakieś dwadzieścia lat, powstała w 1987 roku. Gdzie u nas wtedy jakieś komputery... Wymyślono Macintosha, więc ludzie od razu zaczęli kombinować co by tu z nim robić. I tak powstał program Storyspace, właśnie do tworzenia hipertekstowych opowieści

- Czy hipertekst to wynalazek, który zmienił nasze podejście do czytania?
- Nowość hipertekstu polega głównie na nowej technologii, innym narzędziu. W "Rękopisie znalezionym w Saragossie" jest taki fragment, nawet sobie kiedyś wynotowałem: któryś z bohaterów opowiadając kolejną historyjkę mówi, że wszystkie powinno być napisane i wydrukowane w kilku kolumnach i należałoby je czytać równolegle, bo one dzieją się równolegle. Gdyby Potocki miał komputer to zapewne by zrobił z "Rękopisu" hipertekst, ale że miał do dyspozycji gęsie pióro, więc musiał pisać ciurkiem. Na dodatek wiedział, że czytelnik jest przyzwyczajony do takiego czytania. Tu nie da się zrobić rewolucji, takie zmiany wprowadza się naprawdę stopniowo. Zważ na taką rzecz, że to tylko pisanie jest linearne, czytanie jest hipertekstowe z natury.

- Dlaczego? Też jest linearne, bo najpierw czytam początek i idę dalej�
- Nigdy nie jest linearne. Linearne czytanie to zrobił mój kolega w pełni świadomie w technologii flash. Po prostu pojawia się wyraz po wyrazie, literka po literce.

- No ale tak też czytasz.
- Nigdy tak nie czytasz. Otwierasz książkę i co widzisz? Całą stronę. Zawsze widzisz najpierw całą stronę.

- Ale potem czytam po kolei.
- Tak, ale widząc pierwszy wyraz, widzisz także następne.

- Nieprawda, czytam w kolejności.
- Czytasz w kolejności, zgadza się, bo tak jesteś przyuczona, ale fizjologa wzroku polega na tym że widzisz całość. Jak bierzesz gazetę to widzisz tytuły, rozglądasz się, dopiero wybierasz, co przeczytasz. Co więcej, gdy bierzesz książkę na pewno nie zawsze otwierasz na pierwszej stronie.

- Masz rację, nie otwieram. Złapałeś mnie.
- Sam się złapałem na tym i się zastanawiałem dlaczego tak jest, że bardzo często jest tak, że biorę książkę i zaczynam ją kartkować od końca. Uświadomiłem sobie, że to wynika ze spraw czysto manualnych, tak łatwiej ją otworzyć. I wtedy szlag trafia całą linearność. To jest tylko pobożne życzenie pisarza, że czytelnik będzie czytał po kolei wszystko. Co więcej, nie wiem czy ci się udało przeczytać całą książkę od początku do końca bez przerwy, zawsze robisz przerwę. I mimo, że masz zakładkę, może się zdarzyć, że nie zaczniesz od tego momentu, w którym przerwałaś tylko np. akapit wcześniej. Różne rzeczy mogą się zdarzyć w czasie czytania. To tylko ja pisząc nie mogę pisać dwóch wyrazów naraz. Hipertekst nie jest prawdę powiedziawszy niczym nowym. On tylko niejako został wyłuskany i podniesiony do rangi już w pełni ukształtowanego narzędzia.

- Pomógł Internet, a przy okazji zabił czytanie książek.
- Niby tak. Ale z drugiej strony, ja nie narzekam specjalnie. No bo przecież już było w historii wiele takich sytuacji: film nie zabił teatru, fotografia nie zabiła malarstwa, telewizja nie zabiła kina itd. Statystyki wskazują na to, że społeczeństwa, w których Internet jest bardzo popularny, kupują najwięcej książek.

- Mimo to naukowcy biją na alarm, że Internet jest takim wielkim wirtualnym śmietnikiem.
- W bibliotece też są książki dobre i gorsze. Czytałaś może "Słowa" Sartre'a? Jest tam opowieść o krowie. Sartre jako małe dziecko wychowywał się w domu u dziadka i zaszywał się w bibliotece, czytając różne rzeczy. Wspomina, że doprowadził się do takiego stanu, że realna i rzeczywista była dla niego krowa w książce, a ta krowa za oknem to była krowa wirtualna. Więc narzekanie na wirtualność świata nie ma sensu. Myśmy kontakt z rzeczywistością stracili kilkanaście tysięcy lat temu. Albo kilkadziesiąt tysięcy lat temu. Może wtedy, gdy wynaleźliśmy język. Bo to język stwarza świat wirtualny. Znowuż wracamy do punktu wyjścia. Odkryłem jeszcze jeden paradoks: narzeka się na to, że właśnie telewizja i Internet są wrogami życia rodzinnego, bo samotność w sieci, bo wszyscy się gapią w telewizor i tak dalej. A co robią ludzie czytając książki? Są kompletnie samotni. Każdy czyta książkę sam. Kontakt z rodziną absolutnie zerowy. Co więcej, przypomnij sobie choćby panienki z dobrych domów, które kiedyś rozczytywały się w romansach francuskich - toż one żyły w kompletnie wirtualnym świecie

- A jak przewidujesz, w którą stronę pójdzie rozwój Internetu?
- Naprawdę nie wiem. Spotykałem się z takimi głosami, że może np. Internet przejmie na siebie funkcję czysto informacyjną. Niejako uwolni książki od funkcji informacyjnej, magazynowania wiedzy. Będziesz miała to wszystko błyskawicznie dostępne w Internecie. W związku z tym książka uwolniona od takiej funkcji, będzie mogła pójść w stronę dzieła sztuki. Czegoś innego, pięknego, co możesz smakować, co nie będzie związane z tempem, szybkością. Być może tak się stanie. Ale nie wiadomo. Wszystko fajnie, ale wystarczy, że ci przetną drucik i koniec. A jak słownik stoi na półce, to stoi. Ja też korzystam ze słowników sieciowych, bo jest mi wygodniej, ale też mam wszystkie słowniki na półce. Często bywa tak, że nie ma jakiegoś słowa w sieci, a jest w słowniku drukowanym, bo to coś starszego albo nadzwyczaj rzadko używanego.

- Ale często się zdarza też w drugą stronę.
- Oczywiście. Dlatego trzeba mieć kilka słowników. A jeszcze trafiasz na pisarza, który z lubością wymyśla nowe słowa i nie ma ich w żadnym słowniku, to pojawia się problem. Jeśli autor żyje istnieje szansa, że go można jeszcze zapytać i autor wyjaśni. Ale gorzej jest, gdy autor dawno umarł. Ja zawsze podaję jako przykład Witkacego. Ktoś go tłumaczy i nagle trafia na zdanie: "Sturba twoja wlań chełbiasta".

- W lipcu w BWA czekają nas dwie ekspozycje. Na jednej zobaczymy artystyczne książki, druga będzie Twoją autorską wystawą.
- To jest kolejna edycja Międzynarodowego Festiwalu Sztuki Książki, tym razem zatytułowana "Czas". Do tej pory pokazywaliśmy w Kielcach już dwie edycje tego projektu. Tym razem nie ma na niej mojej książki, byłem jurorem, tłumaczyłem cały katalog. Jestem z tym projektem tak związany, że jak mówi Alicja Słowikowska, kuratorka i pomysłodawczyni Festiwalu, nawet gdy mnie w nim nie ma, to i tak jestem. Przez ponad dziesięć lat jeździliśmy z różnymi edycjami tego projektu po całej Polsce, Europie i za wielką wodę też. Premiera "Czasu" odbyła się w grudniu w Łodzi, potem wystawa zawitała do Wrocławia i Krosna, a teraz jest w Szczecinie i stamtąd przyjeżdża do Kielc. A z Kielc pojedzie do Dublinu. Alicja poprosiła mnie, abym zajął się aranżacją wystawy. Trochę się ociągałem, ale któregoś dnia przyszło mi do głowy, że mógłbym przy okazji pokazać swoje dwie nowe książki. I tak oto w Piwnicach BWA będzie CZAS, a Na Piętrze - PRZESTRZEŃ. Czyli w sumie CZASOPRZESTRZEŃ.

- Jakie to będą książki?
- "Nieznaki drogowe" i "Libro2N", czyli anagram słowa Norblin. Dwa lata temu napisałem książkę w i na starej fabryce Norblina w Warszawie: pisałem na ścianach, na podłodze, na maszytach... "Libro2N" jest rodzajem dokumentacji z tej wyprawy do wnętrza pojęcia. To właśnie w Norblinie powstał pomysł na zrobienie książki ze znakami drogowymi. Wszystko więc jakoś się ze sobą łączy. Chciałbym też przy okazji pokazać proces powstawania książki, na tyle, na ile to można pokazać, bo przecież nie wystawię tam swojej strepanowanej głowy.

Czy to będą kawałki, z których książka powstaje?
- Niekoniecznie. Raczej próba pokazania pewnych ciągów skojarzeniowych. Do książki o Norblinie opracowałem cały alfabet, na podstawie rysunków maszyn. Znaki drogowe układają się w drogę. I tak dalej... Zapraszam.

-Wybiorę się na pewno. Dziękuję za rozmowę.